0516-0519
迪
勒索別人當然不好，但是選擇被勒索也是一種選擇！其實不管站在哪一個角度，哪一個立場，簡單來說就是權利與義務，自己的選擇自己承擔。縱使有外來的壓力，選擇抵抗或是選擇服軟，都是選擇。
Serotonin
我其實覺得勒索者 跟 被勒索者的關係很不健康
勒索者的需求有點像無底洞 被勒索者的服從只能帶來片刻的滿足
這是因為勒索者內心有著被認同 被需要 被重視 的扭曲的願望
這可能是來自過往的創傷或壓力事件 我認為這改變了他們的迴路或思考模式
所以情緒勒索這個關係是內耗的 病態的
長期來說沒人能得到好處
阿亮
我自己不喜歡被勒索
也不會主動去做勒索
但某方面我覺得這件事無法完全避免
我也認同 @粉圓 的話
應該說絕對道德標準和情勒一樣是讓別人遵循你的規則
（當然有很大不同，也要看適用場景，但的確有些人是用 自己 的道德在規範別人）
情緒勒索我覺得是一種 工具
可能會傷害到別人的工具
某種情況上憤怒的情緒也是相同
父母用情緒勒索比起跟孩子講道理簡單的多
情勒像是槓桿，透過操作 不確定性 和 認知差異來達成目的
的確是飲鴆止渴
但
他是止渴了
只要沒被毒死，它就是有用的
完全的公開透明或誠實的確有助於建立穩定 長遠 的關係
但同時也犧牲了 效率
跟金融問題一樣
泡沫不吹破，虛假的成長就是成長
至於怎麼使用恰當
這個我也不懂
可能也要問 @粉圓 了
只是我會覺得與其走鋼索冒險
不如穩紮穩打
如果我的愛人/手足/父母走到頂樓圍牆
我的孩子在危險度地方玩耍
我的團隊成員在死線前搞事
有緊急性但無法說理解決時
不要說情勒，甚至更激進的方式我都能接受
但我會在事情結束後
解釋和道歉
說出我這麼做的原因
我覺得這有點像毒品
害人害己但某些時刻是良藥
甚至更可怕的是
你要戒毒大家還會鼓勵你
你坦承情勒更稍稍不可原諒一點（吧
可貴在即時收手
承認並且讓他人理解
當然不用是最好
食髓知味更是危險
粉圓
所以說傷害與否是道德的唯一標準嗎?
還是說意願是道德的唯一標準。
大家都讀太多書，太見多識廣了，所以有絕對的資格去評價一件事情一定是正確或一定是錯誤的。
我比較無知一點，不太知道什麼事情可以說、什麼事情不能說xD
可能因為是我太笨了，世界上一定沒有人會有這種不正確的行為，大概也只有我會這麼做吧，所以探討每個人的行為、動機、過去一點也不重要，畢竟我大概是那個唯一，並沒有反映出社會上也有很多人是這麼想，甚至同樣面臨被歧視或的壓力
其實我不太明白，為什麼要問我喜不喜歡被勒索?
是因為我的喜好決定了一個事情的好壞，還是你的喜好決定了一個事情的好壞?否則我找不出「喜不喜歡被勒索」 及 「情緒勒索當然不好」 的關聯性。
maybe你或我的喜好是衡量道德的標準吧，我不是很清楚，我書是真的讀得太少，所以只好保持愚昧保持飢餓，面對世上一切的未知，想要盡可能知道每一件事情的過去以及現在。
真的很可惜書讀不夠多，沒辦法知道為什麼知識到了最後，竟然會變成 面對想法不同的人 就 無話可說，以及 排除異己，跟我一開始對於 資訊 功能的認識幾乎是完全相反了。
求知的過程，不是在 無 到 有 嗎? 無 到 有 之後，再藉著完整的資訊，去釐清過去因為無知 所產生的 不一致 及 矛盾 之處，並調整，以消除 不一致 或 矛盾 的阻礙。
為什麼到你們讀比較多書的人身上，求知的過程 到 有 之後，是 拒絕一切的過去?這件事情好奇怪，那麼 求知 除了掩蓋無知的恐懼以及壓迫、歧視其他人，是不是就沒有其他功能了?
希望有人可以幫我解答，畢竟我比較無知，不知道天外有天的世界長什麼樣子，也許「資訊的功能在於解構及解構後消除不一致」，只是我在地平線上看到雲朵以為是棉花糖的錯覺罷了，那個我還沒到達的境界，雲朵的真相是「排除異己」吧
Jirr
其實有些領域不一定需要高度的領域知識，讀越多書也有可能造成邏輯僵化所以對其他事泛化能力下降。
先不論情緒勒索/勒索是不是一件好的事情，至少他是一個方法，能解決問題的都是好方法，重點是要如何使用。
再來排除異己這件事情是必然人本來就會盡量讓事情符合自己的理想，其實就只是作為還有不作為的差別
最後如果一直用 ""畢竟我比較無知"" ""你們讀書多的""這種起手式或是思維模式可能也是一種對自己的勒索或是幫自己建造護城河
嚕嚕
其實我很喜歡願意提自己短處的人耶 因為現在好多人都好愛面子 （起碼我遇到真的很多）很多人都不願意承認自己其實不完美 所以我覺得能夠開誠布公 像海綿一樣討論事情 是滿好的呀～
我認為有這樣的起手式 確實是打一種預防針（你說的護城河）但我個人覺得先打預防針或許也是因為不知道在座各位知道了些什麼、了解了些什麼 我反而會覺得是一種謙虛的表現 把舞台讓給大家的感覺～ 與其認為自己是100分 不如先讓自己表現60分再慢慢加上去 或許也是一種生存方式～ 不過jirr 提到的 有時候讀越多書可能會造成僵化 我滿同意的 就好比你已經建立固有的世界觀 如果此時沒辦法接受外界的刺激和挑戰 確實很容易造成這樣的現象
所以我常常會告訴自己 要像海綿一樣 只要是有建設性的想法 我都很願意打掉重練 就算到80歲我也會有這樣的想法～ 因為我認識的各個領域的大師 （真的我打從心裡佩服的 ）每一個都很謙虛和願意虛心受教！當然！也是有非常自大的 但那就不是我會完全欣賞的人 不過他們也會有很厲害的一面 我學習好的就好了～
迪
我覺得願意直說就是好事，本來每個人的想法皆有不同，沒有誰對誰錯，我會為你喜不喜歡被勒索，只是建立在一個對等關係。簡單來說就是建立在己所不欲勿施於人的前提下。
但我也認同，道德沒有唯一標準，阿亮說的很好，只是我的疑問是預設在常態下，而不是緊急時。甚至可以說緊急時很多常態觀念都不適用，因為有些事輕重緩急，遠在道德之上，而道德也沒有絕對，就像很有名的思辨之路，為了救一車人而去殺人對還是不對？
試著多去了解不同的面向是好事，但是我倒是有一點不一樣的見解，也算是不同的一面。我本身就常有這種迷思，我覺得我是能接受不同意見的人，但是海綿當久了，反而變得沒有主見，我談論事情總會說上一體多面，當被問到自己的看法時，卻沒有一個方向，我擅長分析，但是卻不擅長決斷，這也是一體多面。所以不需要去強調某件事的對錯或好壞。
Jirr
的確如果資料太多或是太雜有時候噪音很多，又或是像本來就沒有答案的問題，導致用不同的看法就會有不同的方向所以蠻容易就不知道要怎樣做決定，真的很難，所以可能就變成需要分工
Serotonin
我很喜歡的播主 衣櫥裡的讀者 曾經提到 閱讀有時候是場歷險 因為作者的觀點可能挑戰我們舊有的價值觀 有時候為我們闡明新的思考方向 但有時候卻可能導致我們一些長久信仰的崩塌 使我們更加迷茫
我很喜歡這個說法 這也跟我過往的閱讀經驗相互印證
Serotonin
好比方説 我對道德其實比年少的時候多少感到更加的迷惘
哲學上有出發點是否良善決定道德 與 結果決定道德的爭論
生物學 上我們則可以看到人類的道德感有著深刻的演化的痕跡 促進群體共榮的特質在時間的長河裡被遺存了下來 塑造了我們的道德感
小時候幻想過有絕對的道德xd 現在卻逐漸發現 道德有點偏向一種飄忽的自我認同
Serotonin
有個一直在我心裡懸而難決的道德問題是「炒房是否道德」
很有趣的是 報導者曾做過專訪 受訪者卻大部分並不認為自己是在炒房
這件事我覺得從正面角度上看的話
炒房者賺入超乎他們所付出應得的報酬、墊高了房價、房租
另外 衍生的房地產泡沫甚至可能導致社會蒙害 好比方日本的房地產泡沫 與 次貸風暴（當然次貸風暴牽涉更廣 並不單純只是炒房）
反面來說的話
自由市場上買賣雙方合意的交易並沒有任何不妥
另外 炒房的借貸、交易活絡了整體的經濟 可以說是對經濟帶來不少貢獻 房屋交易的稅款也上繳政府（當然不限某些節稅、逃漏稅行徑）
迪
法律之前人人平等？假的。法律只保障懂的人，不懂得維護自己權益的人，只會淪為俎上魚肉。既然明列條文的法律尚且如此，更何況是道德了！道德可以說是一種共識，但是其實能取得很籠統的概念，細節的話會因為風俗民情，地域、民族、文化等都會造成道德觀的不同。真要說個對錯，我只能說入鄉隨俗。然而現在資訊流通發達，原本屬於區域性的觀點在大範圍的碰撞下，產生很多衝突。就舉日本為例，很多向下小村子都有一大堆自己的規矩，對外來者很不友善，很多他們認為理所當然的事，對外人來說可能莫名其妙。
這個牽扯到一個議題叫做居住正義，沒有什麼對錯，我不想批評政治，所以不往政治方向討論。
房價的問題在於比誰的自由比較重要，是使用者重要，還是持有者重要。因為持有者是利益既得者，而使用者（未持有），則是被剝削者。當然你也可以說使用者付費，然而金額多少才算合理？資本主義與社會主義本來就沒有孰優孰劣。各有優缺點，而房屋的功用該是投資標的，還是居住必須，就是癥結點，兩相衝突。
阿亮
大家都有彼此的想法
我覺得衝突也是一種學習
我曾經的物理教授
花了一小時證明向量內積
我問他為什麼那麼直觀的事要花那麼多時間證明
于是又聽了一小時
我終於懂了
他想要讓學生有能夠創造和建構知識的能力
但當時的我只有想獲得 算出答案 的能力
每個人的價值和觀點不同
我覺得碰撞和理解都很正常
就求同存異吧！
阿亮
我會覺得炒房其實不道德（嚴格來說）
但合法
我對於道德這邊的標準訂在釋放了外部成本創造利益卻不用負擔責任
舉個例子：
工廠排放廢水到河川
以前環保法規不嚴格時不是問題
人民環保意識尚未萌芽時不是問題
道德會隨著認知增加和時間推演而改變
這裡我覺得換個說法
炒房賺取的利益是否創造了讓社會承擔的外部成本
首先我沒有統計或數據
所以以下比較是主觀想法
我也希望有數據佐證
房價高推升租房買房成本
好處：讓人為了買房更努力工作，創造更高價值
壞處：因為經濟壓力和負擔造成社會問題、年輕人因為壓力而無法對生涯有長遠規劃或夢想
假設賈伯斯身上背了這樣的壓力，他也可能無法創立蘋果吧
用成本創造利益的點：
- 人民無法不租房或買房，因為這是基本需求
- 但市場不夠透明再加上較成本高的買賣流程，讓人民無法有效的選擇，市場無法有效運作
我自己覺得從研究角度來看應該有個臨界點
給一點壓力卻又不會太多成本
說回來炒房者可能並不會去推演這件事
甚至連專家學者都不見得能準確估計這樣的社會成本
所以以現代進步角度看不道德
但以大多數人角度來看或許只是再平常不過的買賣而已
但我覺得要讓人理解社會成本和認同還是太過困難（嗎？
所以政府直接抽炒房稅也是合理
但
我覺得這和菁英教育某方面一樣
看似個人努力但實質會讓社會吃下負擔
我的想法
應該要以社會成本債/稅 來讓這些外部成本可以內部化，減少不平等競爭
但實行概率….